向梦野久作挑战——破解《瓶装地狱》

saladinlala

再给一些提示。
1、三封信肯定必须是当事人写的，因为必须通过核对笔迹才有可信度。
2、如果犯人和兄妹真的被困在荒岛上，那么假设兄妹发出了第一封求救信，犯人知道具体内容吗？就算他不知道具体内容，也可以明确 ...
hmafiall 发表于 2009-9-21 13:36

你的意思是三封信都是伪造的吧？第一、二瓶构建了一个基本完整的兄妹荒岛LL殉情故事，还有些伪造的意义，第三瓶内容既短，文笔又幼稚，有虾米伪造价值呢？若是没有伪造第三瓶，前两瓶被人证伪的可能还小些，偶实在想不到什么样的犯人和动机会连第三瓶也伪造啊

hmafiall

你的意思是三封信都是伪造的吧？第一、二瓶构建了一个基本完整的兄妹荒岛LL殉情故事，还有些伪造的意义，第三瓶内容既短，文笔又幼稚，有虾米伪造价值呢？若是没有伪造第三瓶，前两瓶被人证伪的可能还小些，偶实 ...
saladinlala 发表于 2009-9-21 14:42

我的讲法是，“三封信都是当事人写的”，“犯人伪造信件”。
第三瓶也是当事人写的，正文为片假名，兄签字为日语汉字，妹仍然为片假名。当然，正文和第二个签名是妹亲笔，第一个签名是兄亲笔。写第三瓶的状况和前两瓶不同。但作为犯人来说，附上第三瓶有绝对的必要，这个需要从另两瓶中去体会。一、二瓶虽然充满谎言，但是给出了很多事实，其中某些事实说明了利用第三封信是高明的手法。从第三瓶被用来与一、二瓶同时人为安排这个结果来说，第三瓶也成了伪造的了。
对于一、二瓶，要归纳出犯人主要想讲几件事，为什么要这样描述？而不是一个悲剧故事那么简单。
最后的提示，通常把思路放在犯人要掩盖罪行，才伪造信件，完全错了。这样会被反驳，犯人完全可以更好地处理问题，于是解释的人必须脑补很多特殊情况。
犯人的目不是这个，所以他不怕被知道，也不怕真的有人去找。

瓦拉几亚之夜

翻译不负责任害死人啊，关于圣经，还弄了个错误的注释上去。
新约附诗篇和大白菜一样烂大街，根本不值得大惊小怪：http://www.baidu.com/s?ie=gb2312 ... BD%CA%AB%C6%AA&ct=0

saladinlala

我的讲法是，“三封信都是当事人写的”，“犯人伪造信件”。
第三瓶也是当事人写的，正文为片假名，兄签字为日语汉字，妹仍然为片假名。当然，正文和第二个签名是妹亲笔，第一个签名是兄亲笔。写第三瓶的状况 ...
hmafiall 发表于 2009-9-21 16:08

好吧，再重头思考一遍，尽可能整理出有用线索。即使三封信都是伪造，有些信息也一定是真的，比如十年前发生的船难，两兄妹的年龄，这些是难以作假的。结合你给出的一些线索，两兄妹没死又不在荒岛上，那自然是船难时有船经过救了他们。虽然得救，然而十年间却没有两兄妹的得救讯息曝光，意味着救人者不怀好意，囚禁了两兄妹并封锁他们的得救情况。如果三个瓶子是人为布局，那么布局者是没有耐心等待这些瓶子一一被人发现的。所以布局者要么是直接发现了瓶子的村民，要么是要求村民搜寻海洋研究瓶，促使漂流瓶被发现的海洋研究所。如果布局者不怕漂流瓶曝光从而引来搜寻两兄妹下落的人，那么就更可能是最终接收了漂流瓶的海洋研究所。

综上所述，事情的大约经过是海洋研究所的某人在十年前船难发生时救了两兄妹，出于某种恶意又囚禁了他们。出于某种原因他伪造了信件并命令两兄妹抄写，在选定的地点抛出漂流瓶，而后假借捕捞海洋研究瓶的名义促使村民发现了这些漂流瓶，最终又把这些瓶子送到他手上。至于犯人出于何种动机伪造这些漂流瓶，特别是几乎没有用处的第三瓶，实在难以推测了。

hmafiall

头两封信中还有很多重要的事实，犯人正是发现了这些事实才想到了这个计划是切实可行，难道说我在魔都那帖中没写的事实你一个也看不到？
你的推理过程中有漏洞，确切地说是跳跃过快，所以得出的结论过于武断了，以至于到最后，无法解释写信的原因。
如果囚禁，当然是没人知道更好，为何写信？这个肯定说不通。
这就是全文最大的奥妙所在，真正需要把思路调整过来的地方。如果了解了真相，那是如同瑰丽的宝石般闪闪发光，理所当然。
要理解动机，信息还是那两点，前言和“昭和三年十月发表于《猎奇》”。
总之这一帖就是这些了，只要能够想到一个理所当然的解答，怎么都行。如果无法解释就认为这小说真是玩暧昧的话，那可真成了海猫作者所说的那啥啥了。

200435

无法解释的事实叫迷，而文章不同
LS上也说过这篇文章有很多地方要脑补，在我看来，补了那么多地方简直就像是预先设定了的一个情景，然后在硬套，超出了推理的范畴了。

haruhipower

头两封信中还有很多重要的事实，犯人正是发现了这些事实才想到了这个计划是切实可行，难道说我在魔都那帖中没写的事实你一个也看不到？你的推理过程中有漏洞，确切地说是跳跃过快，所以得出的结论过于武断了，以至 ...hmafiall 发表于 2009-9-22 00:39

把你的帖子从头看到了尾。大概你确实想到了一些大家没想到的东西，但也没必要摆出一副高姿态给大家提示这提示那的。或许这样做确实很有优越感，但你不把你的理论提出来给大家推敲，谁也不敢说你就是对的

hmafiall

把你的帖子从头看到了尾。大概你确实想到了一些大家没想到的东西，但也没必要摆出一副高姿态给大家提示这提示那的。或许这样做确实很有优越感，但你不把你的理论提出来给大家推敲，谁也不敢说你就是对的
haruhipower 发表于 2009-9-22 20:26

即使这么说也没用的。人只要知道一个解答，就会停止思考了。思考的乐趣要自己去寻找，反驳总是比较容易，建立一套完整的架构就难了。
对于这个开放式的故事，我希望至少再看到另外一个解释。

saladinlala

介个……LS也说这个故事是开放性的，除了作者本人谁能保证自己对这个故事的解读一定无懈可击，能够说服每个人呢？每个人都有自身的思维定势，自己看来合情合理的东西也许在他人眼中就是站不住脚的，如果你有虾米想法，直白地说出来一起讨论不是更好么？

200435

即使这么说也没用的。人只要知道一个解答，就会停止思考了。思考的乐趣要自己去寻找，反驳总是比较容易，建立一套完整的架构就难了。
对于这个开放式的故事，我希望至少再看到另外一个解释。
hmafiall 发表于 2009-9-22 20:55

这篇小说怎么解释都没法彻底反驳。。每个人都有自己的想法。。2页那么多帖子遮遮掩掩大家看得都累了，是拜读高见的时候了

hmafiall

这篇小说怎么解释都没法彻底反驳。。每个人都有自己的想法。。2页那么多帖子遮遮掩掩大家看得都累了，是拜读高见的时候了
200435 发表于 2009-9-22 22:41

如果能找到合理的解释说服自己就行了。比如说，作者是专为搞暧昧来的，本来就是兄妹搞禁断，犯人有恶趣味，偏执狂就是爱出风头等等，只要能说服自己怎么都好。
给出的提示够多了，如果你觉得这里面是有文章，能把到脉络，那我会很开心。如果觉得吊着很不爽，要搞出个名堂，就自己好好想。这帖跟到此为止了。

naoko

如果能找到合理的解释说服自己就行了。比如说，作者是专为搞暧昧来的，本来就是兄妹搞禁断，犯人有恶趣味，偏执狂就是爱出风头等等，只要能说服自己怎么都好。
给出的提示够多了，如果你觉得这里面是有文章，能 ...
hmafiall 发表于 2009-9-23 00:20

恶寒，就算我们摸出脉络探究到“最终奥义”了，开心的也应该是这篇小说的原作者，也就是梦野久作才对吧...或者您手上有什么未发表密稿，揭示了这个短篇的最终真相，但是一直在等待看到有人自发提出这个解答？至少前面的帖子给了大家这样的感觉。

拜金马甲

恶寒，就算我们摸出脉络探究到“最终奥义”了，开心的也应该是这篇小说的原作者，也就是梦野久作才对吧...或者您手上有什么未发表密稿，揭示了这个短篇的最终真相，但是一直在等待看到有人自发提出这个解答？至少 ...
naoko 发表于 2009-9-23 02:36

其實是夢野八作先生托夢告知真相(大誤)
這種無解的小說怎樣也做不到「正確」的解答，頂多是可以用最合理的說法讓其他人接受自己的說辭而已，仔細研究箇中文字再歸納出自己的見解自是當中樂趣，不過將其定位為「正確」這點就......

oxox077

　　　　　　　　　　４４

狂神

说真的，我一直不知道号称有了想法（还不知道是否是正确的，甚至是否真的有完整想法都不一定）却又不说还遮遮掩掩的指点别人的人是什么心态？难道只有在网上通过这种方式才能获得优越感么？

Player

（前略）
那些文字悟性差又好这一口儿的朋友们如果会电脑编程，可以把张亚哲老师博客上的文字全部导入电脑分析一下，相信可以轻松弄出一个装逼写作速成软件。为了装逼，千万不要给软件起中文名，不妨叫做 ZBF MadeEasy 1.0 beta3 Professional Edition。如果你故作神秘，对软件名称的含义不加解释，还可以让那些不知道内情的人苦苦思索ZBF到底是猪变疯，真不忿还是准备饭。这时候如果你面带诡谲的笑容继续不做任何说明，他们一定会愤怒地指责你说，“他妈的，真是个装逼犯！”

千鬼姬

能有如此多的人喜欢伟大的梦野久作大神真是太好了~

嘛~
对于这篇小说~绝对不能以瓶子顺序来判断时间~

吾人觉得除了时间以外~
还有几个疑点~首先~第一瓶的内容是遗书~
如果这是伪造的话~没有必要给扔进海里~这样的话不就无法让人轻易看到了吗？
所以第一瓶中的太郎的说法很合逻辑可以理解~

第二点~
这对兄妹自杀成功了吗~
这是判断三个瓶子顺序的关键~
上帝和神明的称呼可以看出端倪~基督教是不许自杀的~
兄妹二人应该是因为乱伦还有焚烧圣经的关系所以已经舍弃了信仰~
这样一来说是上帝也可以理解了~

这就是说第二瓶绝对是在第一瓶之前~

第三就是内容问题了~
从内容上分析~第一瓶是遗书~字数一般~第二瓶是手记~字数最多~第三瓶是真正意义的求救信~字数却最少~
那么在确定了第二瓶写在第一瓶之前的情况下~
可以得到这样的事实~第二瓶的时候铅笔还比较多~所以可以写更多的字~而且也比较详细~
但是到第一瓶的时候~字数却变少了~这是因为铅笔少了~
这就可以理解了~

但是第三瓶的字数为什么最少诶~
如果说这是因为兄妹还很小的话~吾人觉得说不太通~
因为主角并没有老师的教导~手边也只有一本圣经~想要学会太多字~很难吧？
而且太郎也有说自己在教妹妹写字~这说明太郎在刚刚到岛上的十一岁时~
就已经可以写出相当程度的文字了~

第三瓶的信太过简略~
所以是两人小时候写的~这种推论靠不住！
而第三瓶的顺序~吾人以为正是这篇小说的关键~

正常人写求救信~
一般会写最关键的东西~强调自己的位置还有处境~而不会强调求救的对象~
因为瓶中信是无法确定对象的~

这个时候就需要回到之前的问题上了~
如果这封信是最先写的~那么这个故事应该就是以两人自杀划上了句号~
如果这封信是在最后写的~那么两人的自杀就失败了~
这样一来~
这两兄妹的地狱就不应该是兄妹乱伦~
而应该是两人自杀失败后的遭遇~

在第一瓶中~
兄妹的署名是“可悲的两人”~这一点不只是第一瓶~从第二瓶上也看得出来~
但是单纯看第三瓶的内容却看不出可悲~
很多人以为~这就证明了~
这是在兄妹开始乱伦之前发出的~另一个证据是两人有分别署名~

但吾人的观点是~
第三瓶是最后发出的~这才应该是“地狱”的关键~
在小说里~太郎只发了三封信~第二瓶绝对在第一瓶前~同时在第二瓶里~太郎说自己已经发过求救信了~
所以~很多人判断太郎所发的全部三封信就在这里了~因为他们只有三个瓶子而已~

但是~关键的地方就是~
救援船曾经上过岛屿~兄妹存在得到额外瓶子的可能~
而最大的可能是~兄妹的父母将瓶子带上了岛屿~
吾人以为~第三瓶要表达的~
是以兄妹的立场发出的求救信~因为父母就在身边所以才用上全名~
意义就是~父母和兄妹生活在岛上~
而一开始的求救信~也就是第二瓶提到的那封~因为已经被父母得到~
所以才没有被人在沙滩边上发现~
因为仔细想想吧~
会被发现的信都是没有被人得到的信~也就是说兄妹的父母在得到了一封以后就开始寻找自己的子女~
这样一来~
被发现的瓶子应该就只有两个才对哟！

好吧~
既然有一封信肯定已经被父母得到~
而第二瓶是在第一瓶前~两者都是在救援船到达之前发出~
那么理所当然~
第三瓶必定是在救援船到达之后发出的~
因为这样主角才能得到新的瓶子~

而且还有一点~
所谓地狱是在死后的世界~
这也就暗示了~兄妹自杀之后~也就是第一瓶之后的故事才的地狱的关键~
而重点就是最后~

不只是兄妹而已~还加上了父母~
而且主角已经连自杀的机会都没有了~
只能发出最后的求救信~

吾人以为这才是事实~

以上

200435

LS排除第三封的顺序不是1的理由是

正常人写求救信~
一般会写最关键的东西~强调自己的位置还有处境~而不会强调求救的对象~
因为瓶中信是无法确定对象的~

这里给出不同意见，
1.那封信上有大量假名，如果是最后发出的话，即使是妹妹写
的，学习了那么多年后的水准也不至于此。
2.发信时哥哥11岁，即使有一定写作水准，心智也不一定成熟到考虑问题很周详的程度。
孩子受难首先想到父母很正常，流落到孤岛缺不知身在何处很正常，处境只知道用相亲相爱
来表达也很正常。
3.反过来说，如果第三封是最后投出的求救信，那么也遇到了相同的问题，位置？处境？如果
父母在身边，那么应该已经知道了地点，处境自然也应该写。
4.最后，我从情理上来说，父母留在岛上目的为何？阻止兄妹的话世俗道德规则更能约束人，
遮丑的话留下来足矣，反正都与世隔绝了，何必再对兄妹苦苦相逼？

whitney

第一瓶是另外的两人写的，也可能是以前的漂亮者写的。
第一、二瓶是那两兄妹的。

rlfs

本人对于第一瓶中怎么边爬山边写字甚是好奇，第一瓶全文都是进行时的吧